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Counque parlo di una cosa che non conosco, la caccia al cinghiale non mi interessa e credo che non mi interesserà mai, quindi 12 a palla o carabina non ho dati da poter mettere sul tavolo parlo di mie supposizioni, la caccia al cinghiale non mi interessa perchè non mi piace stare fermo alla posta ad aspettare un animale.
Beh, non parliamo come se la carabina non desse questi problemi: è vero la palla del 12 da la possibilità di non arrestarsi se colpisce qualcosa perchè si deforma e rimbalza, ma non avrà mai l'energia e la velocità di una palla da carabina. Anche su un colpo sbagliato e andato sulla roccia, bene o male si riesce a calcolare una traiettoria possibile, volendo e, nel tiro in campo aperto fatto decentemente è molto meno probabile che la palla percorra centinaia di metri, al contrario della palla della carabina che invece percorre distanze alle quali non si vede a occhio nudo. La palla della carabina si schiaccia? Beh, non sempre...a volte si scheggia anch'essa...e poi credo che una pietra devi il tiro anche di una carabina.Citazione:
Originariamente Scritto da dmirchi
Poi è ovvio che la maggior parte della prevenzione spetta al cacciatore e a come si mettono le poste, tant'è che la maggior parte degli incidenti capitano perchè si è usato male il fucile e non per i vari rimbalzi...
Continuo a pensare che l'unica certezza di una maggiore responsabilità possa venire solo con una maggiore preparazione e selezione dell'utilizzatore.
Io possiedo una remington 742 in cal. 30.06 e una 770 in cal. 7 r.m. e malgrado questo, le poche volte che invitato vodo al cinghiale sparo con l'M1 cal. 12 perchè la mentalità di molti e vincolata a modi di dire e non alla conoscenza.
Nei boschi da noi è quasi impossibile avere incidenti perchè si fanno capitare le poste in costoni protetti ma malgrado questo l'attenzione è sempre alta.
E' vero, per rispondere ad Alberto, che la palla cal. 12 ha meno gittata. L'ha per la sua pesantezza e per la minore polvere che conseguentemente dà meno spinta.
Ma proprio per questo è più pericolosa.
La velocità della palla ha un importanza enorme nel suo arresto.
Quella della carabina è così elevata che gli permetterà di conficcarsi in un albero o nel terreno con qualsiasi angolazione lo colpisca. Quella del cal. 12, perdendo immediatamente velocità dopo l'uscita dalla canna, non avendo la capacità di conficcarsi in niente di duro che non sia perfettamente verticale tende a deformarsi e rimbalzare deviando dalla sua linea anche di 90gradi.
E sono questi i parametri che interessano per la sicurezza.
Naturalmente, se un idiota spara senza nessuna accortezza tutte le armi sono pericolose.
Serve più rigidità nelle norme....anche etiche e una maggiore uniformità leggislativa.
Un saluto.....
....sparare in sicurezza significa anche evitare assolutamente in battuta tiri da 800/900 metri!Citazione:
Originariamente Scritto da Alberto il cacciatore
....x cedmond anche io ho una 742 woodmaster cal 280 remington, purtroppo e' un calibro in disuso e ci sono difficolta' a reperire le cartucce,ma e' anche un ottimo calibro
Dipende dalla situazione in cui si spara, purtroppo la palla teleguidata selettiva non l'hanno ancora inventata...Citazione:
Originariamente Scritto da cedmond
Da noi il capocaccia tende a mettere tutte le poste circa sulla stessa linea e a dire al cacciatore dove può o non può sparare, in modo da minimizzare il rischio...non sono espertissimo di balistica terminale, ma credo che già difficilmente una palla possa fare un angolo di 90°, quindi immagino sia molto difficile che torni verso la posizione da cui è stata sparata o vada verso le altre poste se queste sono affiancate...
E' proprio questo il problema Kyran, non penso possa farlo, invece a volte per una sfortunata coincidenza accade, non sottovalutare la palla del 12, non è così semplice come si possa pensare
Beh, per "sfortuna" credo possa capitare anche che una palla di carabina rimbalzi o si scheggi...
Poi, son d'accordo con te che una palla di 12 sia più pericolosa SUI RIMBALZI...non condivido il fatto che sia più pericolosa a prescindere e per questo dico che dipende dalle situazioni.
Certo, chiunque abbia vietato per legge la carabina in Sardegna era un vero idiota...
Kyran, io parlavo a parità di tiro, ovvero distanza e angolo di tiro, per cui possiamo per esempio riportare dei dati, se io tiro con un calibro 12 ad un bersaglio a 30 metri verso il basso sarà sicuramente più pericolosa dello stesso identico tiro di una carabina, la prima ha possibilità di rimbalzo per la seconda non c'è ne sono di possibilità, hai visto la foto dove si vede il parabrezza? la palla si è frantumata, nel 12 questo non sarebbe accaduto, e avrebbe fatto un altro bel bucone anche nel parabrezza anteriore proseguendo la sua traiettoria fino a che non abbia terminato la sua energia, questo è dovuto alle diverse velocità in gioco a parità di distanza. Certo che se poi al posto di sparare per terra oppure contro un ostacolo naturale, noi spariamo con una carabina ad altezza uomo dove non si vede l'orizzonte, quando dopo 1-2 KM di percorrenza la palla della carabina avrà ridotto la sua velocità e quindi diverrà come una palla del 12, quindi soggetta a rimbalzi a causa della molta minor energia residua propria della palla che non le consente di frantumarsi, ma questo non è e non deve essere il nostro caso, altrimenti si la carabina è più pericolosa del 12 .....
Kyran, hai espresso con le parole ciò che io penso sulla caccia a palla in Sardegna.
Purtroppo, in Italia, a gestire la cosa pubblica sono, nella maggior parte dei casi, degli incompetenti che, reputando la caccia un valore di serie B non si avvalgono nemmeno di sapere esterno alla politica. In questo la Sardegna non fà differenza, anche se i Sardi hanno tutta la mia simpatia riconoscendogli doti umane non ccomuni.
La mia non vuole essere presunzione ma per meglio spiegarti la pericolosità del piombo molle (e non fa eccezzione la palla, che posso garantirti l'ho vista deviare ben più dei 90 gradi, diciamo sino a ricadermi quasi ai piedi) ti racconto un accaduto.
Si era a beccacce con amici in un bosco quando in una radura il cane entra in ferma. Dei tre che eravamo decidiamo che a servire il cane vada solo uno, io con l'altro amico siamo rimasti dietro a godere della scena.
L'amico, con il sovrapposto con dispersante, si avvicina al cane invitandolo e forzare e involata la beccaccia gli indirizza il colpo. Contemporaneamente allo sparo si sente la bestemmia dell'amico al mio fianco che portata la mano allo zigomo la riabbassa piena di sangue.
Sia io che l'altro siamo rimasti esterefatti chiedendoci cosa fosse successo e pensando d'acchito che si fosse precedentemente ferito con qualche spino.
Bene, seppur sparando nella direzione perfettamente opposta al nostro sostare, un pallino non regolare della dispersante era tornato indietro conficcandosi all'altezza dello zigomo. Glielo abbiamo estratto con una semplice pressione delle dita restando senza parole per l'accaduto. E tutto senza che sulla direzione di tiro vi fossero nemmeno arbusti.
Certo, la palla non può far questo perchè non ha la leggerezza di un pallino romboidale, ma quando urta un ostacolo nel 100% dei casi devia....e in maniera imprevedibile.
Può succedere anche con la carabina ma le circostanze concomitanti dovrebbero essere innumerevoli.
Resto dell'idea che la preparazione e il rispetto dell'arma sono fattori a cui non si deve e non si può rinunciare.
ho visto ora le foto... sconcertato...
Appunto, infatti mi chiedo, come caspita abbiano fatto a negarci per legge l'utilizzo della carabina, quando invece nelle nostre zone che sono prettamente rocciose, la carabina sarebbe l'ideale...Citazione:
Originariamente Scritto da dmirchi
Mi chiedo se una palla sottocalibrata, che ha una velocità molto maggiore rispetto ad una palla normale del 12 sia meno pericolosa...
Per cedmond: purtroppo è vero: siamo governati da persone che spesso non conoscono affatto ciò di cui parlano. Ne sia prova il ripopolamento di alberi fatti con pini argentati dopo gli incendi estivi: in pratica hanno rovinato completamente un habitat che, senza l'intervento dell'uomo, nel giro di un paio d'anni sarebbe stato ricreato...
Ne avrei cose da dire sull'incompetenza di chi è ai vertici di tutto ciò che è pubblico....e credo proprio che aprirò una nuova discussione perchè voglio senitre la vostra in merito di alcune cosette.
Per la palla sottocalibrata posso dirti che non credo sia più sicura, assolutamente.
A prescindere che in quasi la totalità dei casi le sottocalibrate hanno un peso similare alle standar, sono solo più piccole di diametro per poter essere sparate da fucili che hanno canne strozzate, quindi con una velocità d'uscita al vivo di volata pari alle sorelle e come loro con le stesse problematiche.
ciao Kyran, le palle sotto calibrate hanno si una velocità maggiore ma non di molto, e soltanto per compensare la maggiore leggerezza rispetto alla palla del 12
per quanto riguarda l'incompetenza di chi ci amministra, io non ho più parole, ormai le ho spese tutte e non è servito assolutamente a niente, perché al mondo non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire
Parlare in effetti non serve a molto con alcune persone...io non sono d'accordo con chi usa ad esempio minacce o simili ma in un certo senso li capisco, perchè quando una persona continua a star stupidamente fissa su un punto nonostante tutti siano contrari e quella persona è quella che decide per tutti, allora uno da di matto...
Per la palla sottocalibrata, una gualandi B&P ha una velocità di bocca attorno ai 375 m/s, una sottocalibrata winchester ha una velocità di 480 circa (dichiarati almeno..) quindi (per me che PURTROPPO non posso usare le carabine) la velocità mi sembra molto maggiore.. :D
La balistica delle armi e munizioni è un campo così ampio e difficile che i veri esperti sono pochi...e io non sono certo tra questi... :-)
Detto questo preciso che comunque non ne sono del tutto all'oscuro...diciamo che ho, come tantissimi, una infarinatura di base.
Cercando, quindi, di rimanere nel piccolo campo della nostra discussione posso solo consigliarti di dare un occhiata alle tabelle balistiche di entrambi le munizioni perchè, differentemente da quello che generalmente si crede, non è la velocità d'uscita della palla che determina la buona riuscita dell'abbattimento.
Per un abbattimento pulito sono determinanti molti più fattori e bisogna tener presente non solo la velocità d'uscita ma anche quella inerziale, il potere di penetrazione e non ultimo l'energia cinetica trasformata in kilogrammi di impatto della palla sul selvatico.
Di conseguenza, una palla più leggera con una velocità iniziale più elevata potrebbe avere una velocità inerziale più bassa (il peso più leggero la porta inevitabilmente ad una maggiore resistenza all'aria) con un conseguente ridotto potere impattante sul selvatico.
Per ciò che concerne la maggiore o minore pericolosità tra fucile a canna liscia o carabina, proprio in base ai valori da te inseriti la carabina è da considerare meno pericolosa.
Una cartuccia a palla cal. 12 standar ha una velocità di uscita al vivo di volata che si aggira sui 500 m/s.
La stessa velocità è raggiunta da una munizione 30.06 a una distanza di circa 200 metri dall'uscita della canna. Infatti, la stessa, al vivo di volata ha mediamente una velocità che si aggira, in conseguenza alla cartuccia utilizzata, sui 750/850 m/s.
La grandezza della palla cal. 12 impone alla stessa un forte potere d'arresto ma un esigua penetrazione (quindi anche deviazione colpendo un ostacolo) a differenza di un cal. 30.06 che ha un uguale potere d'arresto determinato dalla bontà della velocità ma anche un maggiore potere di penetrazione che la porterà a conficcarsi nel terreno o nell'albero incontrato.
Un saluto a tutti....
Si si, questo lo so bene...infatti ho detto che se ci limitiamo a parlare della pericolosità del rimbalzo della palla, son d'accordo che un 12 è più pericoloso...seppur sia sempre convinto che una lastra di roccia (di granito nel nostro caso) sia pienamente in grado di deviare anche la palla di una carabina, come anche un albero può deviare quella del 12.
Ma poi mi chiedevo: sugli incidenti di caccia, quanto incidono quelli capitati per un rimbalzo di una palla da 12 o da carabina che sia?
Non ho fatto una ricerca approfondita, ma mi risulta che la maggior parte degli incidenti capitino per altri motivi...
E qui torniamo sulla vera origine dell'argomento.....
Chi è tanto incosciente da fare ciò che è successo a Sniper meriterebbe che la licenza gli venisse strappata in faccia......
Questo è quasi scontato...ripeto ancora che qualunque arma è pericolosa se messa nelle mani sbagliate...Citazione:
Originariamente Scritto da cedmond
Giusto per informarmi un pò, ho passato l'ultima ora buona a leggere articoli di incidenti di caccia, e di quelli (almeno quelli usciti sui giornali) che ho letto mi pare che solo uno negli ultimi 3 anni sia stato per colpa di un rimbalzo.
Detto questo, mi ha stupito una cosa: sulle morti da incidenti di caccia ha molta più incidenza l'uso dei pallini che non quelli della palla unica (che sia da 12 o da carabina) cosa che non mi sarei mai aspettato.
La maggior parte degli incidenti, in tutti i casi, avvengono per disattenzione, come fucili poggiati in terra, colpi sparati alla macchia e colpi sparati dallo stesso fucile della vittima ad esempio mentre si salta una rete, si attraversano rovi ecc...
Una cosa che invece mi fa ridere per non incavolarmi è che i numeri che vengono proposti per gli incidenti di caccia, dato che l'istat non si spreca neanche a calcolarli visti i numeri esigui rispetto ad incidenti su altri tipi di attività, sono forniti da associazioni come: Cacciamo i cacciatori, lega per l'anticaccia, gruppo vegetariano ambientalista e altri nomi poetici come questi. Il bello è che se andiamo a guardare nell'elenco dei nomi e cercare persona per persona i singoli fatti, vengono archiviati da loro come incidenti di caccia: omicidi portati a termine con l'uso di armi da caccia, un paio di liti tra cacciatori per la preda finiti in tragedia (insomma sparatorie), malori durante l'attività venatoria (un paio di infarti o punture di animali velenosi), INCIDENTI STRADALI durante gli spostamenti da un posto all'altro per svolgere attività venatoria e altre cose del genere...
Bello che l'opinione pubblica debba sorbirsi questi numeri attribuendoli ad incidenti di caccia, no? :mad:
Kyran, c'è anche da tener presente il fatto delle cifre gonfiate, come per lo scorso anno venatorio, gli incidenti di caccia effettivi sono stati circa 20 (cifra approssimativa, non ricordo dove ho messo le cifre esatte), mentre tutte le varie associazioni, che tu citavi, nei loro proclami sbandieravano cifre che andavano dalle 40 alle addirittura 70 vittime
Si infatti...ho letto numeri attorno ai 50 morti, e infatti mi son subito chiesto: possibile che non ne abbia sentito che tre o quattro al telegiornale? E si che di solito su questo tipo di incidenti ci ricamano su parecchio!Citazione:
Originariamente Scritto da big hunter